او اگرچه در سوربن آموخت و پس از آن نيز تا بازنشستگي، درآن جامعه‌شناسي سياسي تدريس كرد، هماره به نظام سرمايه‌داري نگاهي انتقادي داشت. او هنگامي كه در ساليان پيش در مسافرت‌هاي خويش به ايران، از پوسيدگي تدريجي اين نظام سخن مي‌گفت، كمتر كسي را ياراي پذيرش آن بود. اين بار اما، پروفسور در مقطعي به ايران سفركرد، كه نهضت ۹۹ درصد عليه يك درصد سراسر ديار فرنگ رافراگرفته و بسياري از تحليلگران مقولات اجتماعي رابه اعجاب فكنده است. با استاد در بازكاوي زمينه‌ها و فرجام موج جديد جنبش ضداستعماري به گفت‌وگو نشستيم كه نتيجه آن درپي مي‌آيد.
جنابعالي از منتقدين ديرين نظام سرمايه‌داري بود‌ه‌ايد و هر گاه به ايران مسافرت و مصاحبه مي‌كرديد، از مناسبات حاكم بر نظام‌هاي سرمايه‌داري انتقاد مي‌كرديد. اين بار در شرايطي به ايران آمده‌ايد كه بخش قابل توجهي از پيش‌بيني‌هايتان محقق شده و اروپا و همين‌طور امريكا درگردابي از اعتراضات گسترده مردمي، به هم ريخته است. تحليل شما از شرايط كنوني چيست و اساساً به باور شما چرا اين اتفاقات روي دادند؟
به خاطر اينكه رعايت بسياري از مسائل و حتي ادعاهاي ديرين خود را نكردند...
مثلاً چه مسائلي؟
يعني آن چيزهايي را كه دائماً آنها را به گوش مردم دنيا به ويژه جهان سومي‌ها مي‌خواندند، از قبيل عدالت اجتماعي و عدالت سياسي و احترام به مردم و تساوي حقوق زنان و مردان و مواردي از اين قبيل. اين مقولات به‌رغم تبليغاتي كه حول و حوش آنها صورت گرفت، هيچ كدامشان به صورت واقعي تحقق پيدا نكرد. جامعه آنها هم حساس است، مثل جامعه ما نيست كه دست كم به طور نسبي و در بسياري از موارد، حساسيت كمي نشان مي‌دهد. همين حساسيت باعث شده كه كشورهاي اروپايي و همين‌طور امريكا در بسياري از ايالت‌هاي آن، به هم ريخته‌اند و دست‌اندركاران هم كاري نمي‌توانند بكنند. الان مردم واقعاً ناراضي هستند و نوع و جنس نارضايتي‌ها هم در آنجا، اينطور نيست كه يك‌كمي حقوق را ببرند بالا و در پي آن جامعه ساكت شود! يا دستي به سر و گوششان بكشند، آرام شوند. آنجا وقتي تكان مي‌خورند، واقعاً تكان مي‌خورند. در جريان اعتراضات سال ۱۹۶۸ ما در پاريس بوديم، آن ماجرا به‌كلي فرانسه را متلاشي كرد. هفت ، هشت سال طول كشيد تا فرانسه آمد سر جاي اولش. يعني بعد از آن رشته اعتراضات، بسياري از گروه‌هاي اجتماعي و سياستمداران، چند سال زحمت كشيدند تا اوضاع به حالت نرمال برگشت.
يعني آنها وقتي تصميم مي‌گيرند مناسبات حاكم برجامعه را تغيير بدهند، تا آخرش مي‌روند و ديگر معطل نمي‌شوند...
اين يك مسئله است، يك مسئله ديگر هم اين است كه بايد تحولات با مديريت اشخاص لايقي پيش برود. آنهم در هر دو سوي مسئله، يعني هم در دولت مستقر و هم سران معترض. مثلاً آن موقع ژنرال دوگل بود و كارهايي مفيدي مي‌كرد و براي خودش شخصيتي بود. بعد دولت پمپيدو آمد كه وزير فرهنگ معروف و باشخصيتي داشت، ولي الان در دستگاه دولت حتي يك شخصيت پيدا نمي‌كنيد كه قبلاً اسمش را شنيده باشيد. اين مسئله هم افق تحولات جاري را تاركرده. اگر اين چهره‌ها در متن رويدادها وجود نداشته باشند، معلوم نيست كه سير تحولات به كدام سو خواهد رفت.
به گفته جنابعالي، خاستگاه انتلكتواليسم فرانسه است و از آنجا به ايران آمد. چه شد كه به مرور ما در سطح سياستمداران اروپايي وبه ويژه فرانسوي، شاهد حضور نوعي لمپنيسم سياسي شديم؟ چگونه عناصر لمپن آمدند و مثلاً در جايي مثل فرانسه، جاي روشنفكران را گرفتند؟
اين مسئله مهمي است و عوامل متعددي دارد كه بازشكافي آن مجالي ديگر مي‌طلبد. يكي از اين عوامل به هم‌خوردگي رژيم اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي كشورهاي اروپايي است. اين كشورها وقتي آمدند و اتحاديه اروپا را تشكيل دادند، در ميان آنها كشورهايي بودند مثل پرتغال يا كشورهايي كه از روسيه جدا شده بودند. اينها از لحاظ اقتصادي و اجتماعي، ازكشوري مثل فرانسه عقب‌تر بودند. قاعدتاً كشورهاي پيشرو بايد اينها را بالا مي‌كشيدند تا هم‌عرض ديگران شوند كه اين كار هزينه گزافي را به همراه دارد. يكي از ابعاد اين هزينه آن است كه الان در اتحاديه اروپا، مردم بايد دو تا ماليات بدهند. يكي براي كشور خودشان كه از سابق بوده، يك ماليات هم براي تأمين بودجه اتحاديه اروپا و سايه اين دو تا ماليات روي اقتصاد اروپا سنگيني مي‌كند. به علاوه از آنجا كه افراد نالايقي سر كار هستند و اين دو بودجه هم كمرشكن است، دولت مجبور است به طور مكرر قرض كند و مملكت را با قرض اداره كند!
مثلاً يكي از ابعاد اين بحران، پديده «اوراق رهني براي مسكن» است كه به معضل دامنه‌داري تبديل شده. اينها به افرادي كه از نظر مالي در سطح بالايي نبودند، وام داد‌ه‌اند. از سوي ديگر رئيس بانك به‌جاي اينكه به نفع سهامداران بانك كار كند، به نفع خودش كار كرد، چون هرچه بيشتر وام مسكن مي‌داد Bonus خودش افزايش پيدا مي‌كرد. اين كار نه فقط در اروپا كه در امريكا هم انجام شد. در امريكا حدود ۱۲ ميليارد دلار از اين وام‌ها داد‌ه‌اند. اين اسناد را دو تا شركت مالي عظيم شبه دولتي به نام‌هاي Freddy mad و Fanny mate مي‌خريدند كه از بانك‌ها تسهيلات بيشتري بگيرند. بانك هم نفع داشت. بعد مازاد عرضه مسكن ايجاد شد. نرخ بهره پايين بود و اعتبار وام‌گيرندگان براي توليد مسكن نسبت به وام‌گيرنده‌ها بيشتر بود و عرضه مسكن بيش از تقاضا شد و قيمت مسكن آمد پايين، در نتيجه آقاي بن برنانكي نرخ بهره بانكي را در همه اتحاديه‌ها برد بالا!
در اتحاديه اروپا؟
بله، نرخ بهره را برد بالا، چون مخارجي را كه دولت براي يك جنگ بي‌معنا و ابلهانه خرج مي‌كرد، باعث تورم شده بود. وقتي نرخ بهره را برد بالا، نرخ بهره متغير خودش را بلافاصله تطبيق مي‌دهد. وقتي اين را بالا بردند، قيمت مسكن آمده بود پايين‌تر از مقدار وامي كه گرفته بودند و افرادي كه وام گرفته بودند نمي‌توانستند آن را پس بدهند و شكست خوردند. بانك‌ها مسكن‌ها را گرفتند، ولي آنها هم نمي‌توانستند بفروشند و لذا بانك‌ها هم ورشكست شدند. دولت آمد ميليارد‌ها دلار و يورو به بانك‌ها تزريق كرد، وضع بودجه خودش نابود شد و بدهي‌هاي عظيم بانكي تبديل شد به بدهي‌هاي عظيم دولتي!
اين يك نمونه از مشكلات بود كه به بانك‌ها برمي‌گشت، اما به‌طور كلي مجموعه دولت‌هاي اروپايي بودجه‌هايشان را بالا برده‌اند، به همين خاطر مخارج بهداشت و رفاه عمومي و بازنشستگي را نمي‌توانند بپردازند، ازطرف ديگر اگر اين هزينه‌ها را نپردازند اوضاع از هم مي‌پاشد. تشريفات دستگاه‌ها هم بالا رفته، مثلاً هزينه‌هاي وزارتخانه‌ها و كاركنان آن و حقوق نمايندگان مجلس و مخارج دولت هم بالا رفته. اين جنگ‌هاي احمقانه‌اي كه در اين سال‌ها خودشان را در آنها درگير كرده‌اند، روي بودجه مملكت فشار آورده، دو نوع مالياتي هم كه اشاره كردم يعني ماليات خودشان و ماليات اتحاديه اروپا هم روي بودجه تحميل شده. بودجه موجود كه نمي‌تواند اين مخارج را تأمين كند، لذا از بانك‌هاي بين‌المللي قرض كرده‌اند. مثلاً يك نمونه بامزه آن اين است كه بانك‌هاي چين دارند دلارهاي امريكا را دريافت مي‌كنند!
الان بدهي امريكا ۳ و خرده‌اي ميليارد دلار برآورد شده است. تمام اينها باعث شده كه وضع كشورهاي غربي به هم بريزد. متأسفانه شرايط جنگ در خاورميانه هم به گونه‌اي است كه اينها به سادگي نمي‌توانند پاي خود را ازمشكلات آن بيرون بكشند، اينها در اين جنگ‌ها نه تنها از لحاظ مالي شكست خورده‌اند، بلكه از لحاظ مردمي هم كه در اين جنگ‌ها كشته شده‌اند، نارضايتي به وجود آورده‌اند. بر اثر عوارض اين جنگ‌ها و اثبات بيهودگي آن، اجتماع نسبت به دولت‌ها بدبين شده‌اند و نهايتاً اين وضع به وجود آمد.
اشاره كرديد يكي از عواملي كه باعث شد زمام كار از دست انتلكتوآليسم خارج شود و به دست آدم‌هاي لمپن و كوچه بازاري بيفتد، اين است كه در فرآيند تشكيل اتحاديه اروپا كشورهايي وارد شدند كه از فرانسه و ساير كشورهاي صنعتي اروپايي ضعيف‌تر بودند و اين موجب شد فشار آنها روي اين كشورها بيايد و آنها را تضعيف كند. عوامل ديگر چه بود؟ چه شد كه آدم‌هاي انديشمند و متفكر كنار رفتند و جايشان را مثلاً به امثال ساركوزي دادند؟
عرض كردم كه علل متفاوتي دارد، مثلاً در انتخابات فرانسه تقلب كردند!
با همين قطعيت؟
بله، با همين قطعيت. در انتخابات فرانسه كه در دنيا نمونه است، تقلب كردند. البته آنها به شكل فردي نمي‌توانند تقلب كنند، ولي جرياني را به وجود آوردند كه تقريباً تقلب بود. سابقاً جوان‌ها در اروپا ـ بسته به كشورش‌ـ ۵/۱ تا ۲ سال براي نظام وظيفه مي‌رفتند و دوره‌هاي نظامي‌گري را مي‌گذراندند. افراد خودشان مي‌رفتند و اجباري نبود يعني در واقع نوعي كارمندي بود.
حالت نظام وظيفه ندارد؟
نه، پديده‌اي است به نام نظامي‌گري.
ولي بدون كاركرد نظامي...
تقريباً بدون نظامي‌گري. در سال‌هاي اخير اينها را مي‌فرستند به كشورهايي مثل افغانستان و عراق و جاهاي ديگر. اولين كاري كه ساركوزي كرد اين بود كه به افغانستان و بعد هم عراق نيرو فرستاد و انگلستان هم شركت كرد. آلمان‌ها تقريباً از اين سرپيچي كردند و وضعشان نسبت به كشورهاي ديگر اروپا بهتر است. هزينه اين جنگ‌ها به مخارج عمومي و ثابت كشورها اضافه شد. حقوق‌هاي نيروي نظامي را هم بالا بردند. مثلاً ژاندارمري و پليس زير نظر وزارت كشور است. ۳ بار حقوق اينها را بالا بردند. آن موقع ساركوزي وزير كشور بود و حقوق‌ها را بالا برد. در انتخابات هم تبليغات گسترده‌اي كردند و با زد و بند پول‌هايي را از اين طرف و آن طرف آوردند و براي تبليغات گذاشتند. در نتيجه اينها رأي آوردند. در كشورهاي ديگر اروپا هم تقريباً همين‌طور.
مشهور است كه صهيونيست‌ها هم به اين جماعت فراوان كمك كردند.
آنكه سرجاي خودش. فرض كنيد اگر آراي آن يكي ديگر كه دو درصد كمتر آورده، با كساني كه شركت نكرده‌اند روي هم بگذاريد، كانديداي پيروز تقريباً با ۳۰ درصد آرا انتخاب شده است. تازه اين نرخ ميانگين و حتي بالاي متوسط نرخ شركت‌كنندگان در انتخابات است. كشورهاي ديگر هم تقريباً همين‌طور. اين با آنچه كه نظريه‌پردازان و مبلغان گفته‌اند مغاير است، اينكه دموكراسي نيست. دموكراسي‌اي كه اينها دادش را مي‌زنند و درباره‌اش صحبت مي‌كنند، واقعيت ندارد. جالب است كه در فرانسه ۵۰ سال است كه مجلس سنا نتوانسته اكثريت داشته باشد!
يعني چه؟
يعني تعداد سناتورهايش به اندازه‌اي نيست كه بتواند قانوني را تصويب يا رد كند و اكثريتي در آن ايجاد نشده كه نتيجتاً قانون تصويب شود. ۵۰ سال است نتوانسته‌اند اكثريت داشته باشند كه بتوانند قانوني را وتو يا تصويب كنند. چند ماه پيش سوسياليست‌ها بعد از ۵۰ سال اكثريت مجلس سنا را گرفتند و ۷، ۸ كرسي بيشتر از احزاب ديگر به دست آوردند.
درباره تسلط لمپنيسم بر سياست كشورهاي اروپايي، به نظر مي‌رسد فضاي اجتماعي اروپا هم آنقدر تغيير كرده كه افرادي مثل ساركوزي، زمينه پيدا كرده‌اند، درحالي كه قبلاً در پاريس ژيسكاردستن، ميتران‌و شيراك داراي يك پشتوانه روشنفكري هك بودند. به نظر مي‌رسد فضاي اجتماعي آنها هم تغيير كرده كه آدمي مثل ساركوزي جلو مي‌آيد.
مسلماً همين‌طور است. درمقطع درگرفتن جنگ عراق، نخست‌وزير وقت سه تا ديپلم داشت و استاد دانشگاه بود. در جريانات سياسي هم از جنبه تئوريك ايفاي نقش مي‌كرد، سر كار هم كه آمد كارهاي خوبي كرد ازجمله اينكه هرچه به او فشار آوردند كه در جنگ عراق شركت كند، اين كار را نكرد و نگذاشت فرانسه شركت كند، در سازمان ملل هم نطقي كرد كه همه بلند شدند و برايش كف زدند. نطقي به اين محكمي در سازمان ملل كم‌نظير بوده. اينها ديگر در قدرت نيستند.
نبودن اينها معلول يك فضاي اجتماعي است. وقتي ساركوزي مي‌آيد و حتي به قول شما با تقلب رأي مي‌آورد، معلوم مي‌شود كه در فضاي كوچه و بازار فرانسه هم اتفاقي افتاده است و آنها نيز تنزل كرده‌اند.
بله، از لحاظ اجتماعي و فرهنگي، تحت تأثير جهاني‌سازي امريكايي، نزول كرده‌اند. وقتي هم كه همه اتحاديه اروپا را تشكيل دادند، مثلاً ملت فرانسه، آن هويت و شخصيت سابق را ازدست داد. اروپايي‌ها حالا آزاد مي‌توانند از كشوري به كشور ديگري بروند و ديگر فرانسه، فرانسه نيست و آلمان هم آلمان نيست و همين‌طور بقيه كشورها. امريكا هم كه فرهنگ و روابط اجتماعي خود را به اروپا تزريق كرده و مردم لاابالي شده‌اند. مثلاً مردم فرانسه از نظر لباس پوشيدن در دنيا نمونه بودند. الان شما در خيابان آدمي را نمي‌بينيد كه درست لباس پوشيده باشد. حتي آدم تميز هم كمتر مي‌بينيد. مثلاً رستوران‌هاي فرانسه در تمام دنيا نمونه بود و همه آشپزهاي ممتاز اروپا و حتي امريكا، فرانسوي بودند. الان شما يك رستوران كه غذاي درست و حسابي سِروكند و شما برويد آنجا و غذاي خوبي بخوريد، پيدا نمي‌كنيد. درعمده رستوران‌ها مك‌دونالد و از اين آشغال‌ها سِرو مي‌كنند. حتي توي اتوبوس و مترو هم طرف روبه‌روي شما نشسته و ساندويچ سق مي‌زند! بعد هم هركسي يكي از اين تلفن‌هاي همراه دستش گرفته و داد و بيداد مي‌كنند و هركدام هم به زباني! همه چيز قاطي و بي‌قاعده و قانون است...
يعني فضاي اجتماعي اين‌گونه است كه ساركوزي را مي‌آورد...
همين‌طور است. پاريس يك وقتي شهر نمونه‌اي بود. در قديم كه ما رفتيم در آنجا كافه‌اي بود به نام كافه دولاپه، نزديك اپراي پاريس. در اين كافه در ساعت ۳۰/۴، ۵ بعدازظهر شيك‌ترين و باشخصيت‌ترين آدم‌ها مي‌آمدند. بسيار كافه آبرومندي بود. گاهي هم كه هوا خوب بود بيرون كافه، سايبان مي‌زدند و مثلاً امثال ژان‌پل سارتر، پاتوقشان آنجا بود و جوان‌ها مي‌آمدند و دور او جمع مي‌شدند و صحبت مي‌كردند. در اين كافه اين شخصيت‌ها مي‌آمدند و مركز تبادل نظرهاي فرهنگي انتلكتوئل‌ها و مردم بود، فضاي آن، فضاي روشنفكري بود، ولي الان اين چيزها به‌كلي از بين رفته. به كافه كه مي‌رويد، يك عده آدم‌هاي نخراشيده نتراشيده مي‌آيند و كنار شما مي‌نشينند و با اين تلفن‌هاي همراه هوار مي‌زنند و آنقدر سر و صدا و ناهنجاري هست كه پشيمان مي‌شويد كه رفته‌ايد آنجا قهوه‌اي بخوريد. اين نشان مي‌دهد كه اين مكان‌هاي عمومي، محل اجتماع جمعي از آدم‌هاي متفكر كه سابقاً مي‌نشستند و درباره مسائل اجتماعي بحث مي‌كردند، نيست. اين وضعيت در ساير عرصه‌هاي اجتماعي هم قابل مشاهده است.
اشاره به طرف ديگر قضيه هم خالي از لطف نيست. درست است كه فضاي اجتماعي اروپا عوض شده، اما گرايشي هم هست براي منحرف كردن اذهان عمومي از كاستي‌هاي نظام سرمايه‌داري. دستگاه تبليغاتي كشورهاي اروپايي در تلاش است تمام شورش‌هايي را كه در اروپا در جريان است، به لات‌ها و روسپي‌ها و اوباش و مهاجرين نسبت بدهد، گويي مردم ـ يعني طبقه متوسط‌ـ شعور ندارند كه به اين كاستي‌ها اعتراض كنند.
نخير، اينطور نيست. وضع اقتصادي مردم بد است، كسي كه درآمد ثابتي دارد، نمي‌تواند گراني را تحمل كند. وقتي به دخل و خرج مردم نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه مثلاً اجاره خانه خيلي بالاست و شايد ۸۰ درصد درآمد يك فرد را به خود اختصاص مي‌دهد. خب يك نفر با درآمد مربوط به گذشته، چطور مي‌تواند خود را با شرايط جديد وفق دهد.
شما به عنوان چهره‌اي كه بيش از نيم قرن است در فرانسه زندگي مي‌كنيد و استاد بازنشسته هم هستيد، با مشكلي روبه‌رو نيستيد؟
من نه، چون روحيه خاصي دارم و خيلي پايبند داشتن‌ها و نداشتن‌هاي ديگران نيستم، ولي افراد اطرافم واقعاً ناراحت هستند. براي من كمتر و بيشتر خيلي فرقي نمي‌كند. نكته ديگري كه بر فرهنگ عمومي خيلي تأثير گذاشته و چيز عجيب و غريبي شده است، كاركرد مخرب اينترنت و تلفن همراه و اين بازي‌هاست. آدم‌ها كار هم نداشته باشند، سروصداي اينها زياد است. در اماكن عمومي مرتباً دارند با اين تلفن‌ها حرف مي‌زنند و حاليشان هم نيست! من اوايل كه به فرانسه مي‌رفتم، واقعاً تعجب مي‌كردم. شما همه جا دست مردم كتاب مي‌ديديد، در اتوبوس، مترو، صف و همه جا مردم كتاب مي‌خواندند. الان شما نمي‌بينيد كسي كتاب بخواند. همه وقتشان را با اينترنت مي‌گذرانند. حتي شاگردان مدرسه هم كتاب نمي‌خوانند.
مغالطه‌اي كه مي‌كنند اين است كه رسانه‌ها و وسايل ارتباطي قديم تغيير كرده، كتاب رفته و اينترنت آمده و حال آنكه سايت‌ها و شبكه‌هاي اجتماعي بيشتر يك نوع سرگرمي و اتلاف وقت است.
اين هم هست. سطح معلومات همه، به‌خصوص دانشگاهي‌ها فوق‌العاده پايين آمده و ديگر، آن وضعيت سابق كه مردم كتاب بخوانند و بحث كنند، ضعيف شده و اساساً اجتماع تنزل كرده. بسياري از كشورها در حال سقوط هستند و بعد كار به جايي مي‌رسد كه واقعاً سقوط مي‌كنند. اين از نظر اجتماعي و تاريخي يك اصل ثابت است. كتابي كه «توين بي» نوشته همين است، «صعود و نزول امپراتوري‌ها». كشورهايي مثل ايران يك وقتي جهش صعودي داشتند يا روم يا چين و بعد سير نزولي پيدا كردند . الان اروپا و امريكا واقعاً در حال نزول هستند.
ظاهراً صنايع اصلي فرانسه مثل ابريشم و عطر از بين رفته‌اند...
همين‌طور است. شما ديگر الان عطر فرانسه پيدا نمي‌كنيد. همه لباس‌هاي بنجل امريكايي را مي‌پوشند. اين فرهنگ امريكايي همه دنيا را به كثافت كشيده. سابقاً مي‌گفتند اگر يك بچه را بخواهيد منظم بار بياوريد، لباس تميز بپوشانيد، بچه‌هاي مدرسه لباس‌هاي منظم و مرتب داشتند و بچه عادت مي‌كرد برخي كارها را نكند و آداب و تربيت ياد مي‌گرفت. حالا هركس هرچه بخواهد مي‌پوشد و هيچ‌كس خودش را ملزم به رعايت هيچ قاعده و قانوني نمي‌داند، همه چيز به هم ريخته است. الان غير از قوانين اداري كه همه مجبورند رعايت كنند، قوانين اجتماعي و آداب و رسوم از بين رفته و به تبع آن، جامعه از بين رفته است.
به نظر شما تحولات اروپا به كجا مي‌انجامد؟
اگر به همين شكل پيش برود، فروپاشي اروپاي واحد را در پي خواهد داشت. چون اقتصاد اروپا چندگانه شده و بخش قابل توجهي از آن هم به بيرون از اروپا وابسته شده است. الان بخش وسيعي از پاريس را چيني‌ها گرفته‌اند و شما در محلات بزرگ پاريس هرچه مي‌بينيد چيني است. اينها مغازه‌هاي زيادي خريده‌اند و كارمند هم نيستند كه مجبور به تبعيت از بعضي قوانين و مقررات دولتي باشند، همه هم ماشين و زندگي خود را دارند و كاملاً مستقل هستند و هيچ‌كس نمي‌تواند با آنها برخوردي كند. در شهرستان‌ها هم همين‌جور. عرب‌ها هم همين‌طورند منتها در سطحي پايين‌تر از چيني‌ها.
پس پيش‌بيني شما اين است كه اگر روند اعتراضات به نقطه اوج خود برسد، ديگر از فرانسه، آلمان و حتي انگلستان امروز، جز شمايي باقي نخواهد ماند و آنها به شدت ضعيف خواهند شد.
انگليسي‌ها وضعشان از نظر استخوان‌بندي و هويت ملي بهتر است و چون اصولاً جامعه انگلستان يك جامعه Traditional(سنتي) است و بر همان مشي سابق حركت مي‌كنند. اينها از همان ابتدا يورو را به عنوان واحد پول اروپا قبول نكردند و پوند را نگه داشتند و نسبتاً استقلال اقتصادي دارند. هنوز هم از طرف چپ رانندگي مي‌كنند!...
يك‌مقدار در جمع كردن بحران‌ها زرنگ‌تر هستند.
بله، چون واقعاً Conservative (محافظه‌كار) هستند، بنابراين تا حدودي وضعشان بهتر است، اما كشورهايي كه مخلوط شده‌اند، مشكل پيدا كرده‌اند. كشورهايي مثل پرتغال يا كشورهاي جدا شده از شوروي وضعيت خوبي نداشتند. آنقدر كشورهاي ثروتمند اروپايي به آنها پول دادند كه تازه دارند مي‌شوند مثل كشورهاي اروپايي. اين مخارج اضافي، كشورهاي بزرگ اروپايي را زير بار قرض برده. طنز دوره ما هم اين است كه كساني هم كه قرض مي‌دهند، چيني‌ها هستند و ژاپني‌ها و بعضي از كشورهاي خاورميانه!
تمام كشورهاي آسيايي كه روزگاري در حسرت اين بودند كه مثل كشورهاي اروپايي بشوند، دارند اوراق بهادار به اروپا مي‌فروشند و به آنها قرض مي‌دهند.
پس‌انداز ژاپن ۱۵ درصد از درآمد ملي‌شان است، امريكا زير ۵ درصد. تو خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل!
نكته مهم ديگر اين است كه اگر در اروپا اين وضعيت ادامه پيداكند، فرانسه و آلمان مي‌شوند ممالك ضعيف، اما امريكا با اين تعدد ايالت، سرنوشت محتومش فروپاشي است و داستان امريكا با اروپا فرق مي‌كند. نظر شما در باره فرجام امريكا چيست؟
اگر امريكا بخواهد همچنان ابرقدرت بماند و در همه جا دخالت كند و مثلاً همچنان سالي يك ميليارد دلار به مصر بدهد كه وضعيت اسرائيل تثبيت شود، نمي‌تواند ادامه بدهد.
اگر اين وضع ادامه پيدا كند، آيا امريكا مثل شوروي سابق به كشورهاي كوچك بدل خواهد شد؟
اگر اين وضع ادامه پيدا كند، اگر هم به آن صورت نباشد، اداره امريكا به صورت منطقه‌اي تشديد خواهد شد و ايالت‌ها در كار كنگره و امثالهم دخالت نخواهند كرد و سعي مي‌كنند استقلال خود را بيشتر كنند.
يعني به عبارت ديگر كنگره به صورت ملي درنمي‌آيد و طبعاً ايالت‌ها به شكل كنوني اداره نخواهد شد، بلكه هر يك از آنها با استقلالي به مراتب بيشتر اداره مي‌شود.
نمي‌توانند زير بار حكومت مركزي بروند. وقتي حكومت مركزي زير فشار و دچار ضعف باشد، ايالت‌ها ديگر نمي‌توانند زير بار آن بروند، چون دولت امريكا مجبور است براي پرداخت بدهي‌هايش، ماليات سنگين بگيرد و اين براي ايالت‌ها ممكن نيست. ايالت‌ها به اندازه‌اي مشكل دارند كه نخواهند بار مشكلات حكومت مركزي را به دوش بكشند. اگر بتوانند مشكلات خودشان را حل كنند هنر كرده‌اند.
يعني ايالت‌هاي امريكا خودمختارتر مي‌شوند و عملاً فروپاشي اتفاق مي‌افتد، منتها در قالب استقلال بيشتر ايالت‌ها...
و ديگر امريكا نمي‌تواند به اين شدت تك‌تازي كند. همان‌طور كه كسي تصورش را هم نمي‌كرد كه شوروي دچار فروپاشي شود، درحال حاضر تمركز سرمايه در دست عده خاصي است. در شوروي، اقتصاد دولتي فشار مي‌آورد، حالا سرمايه‌دار‌هاي بزرگ فشار مي‌آورند. از همه مهم‌تر اينكه اينها زير بار لابي صهيونيست‌ها هستند كه منسجم‌ترين گروه در امريكا و اروپا به شمار مي‌روند. اينها تمام امور را اداره مي‌كنند و هيچ رئيس‌جمهور‌ي در امريكا سر كار نمي‌آيد، مگر اينكه موافقت آنها را جلب كرده باشد. اسرائيل براي كشورهاي غربي كاملاً به صورت يك سرطان درآمده است. بخش زيادي از بدبختي و مسكنتي كه امريكا و حتي اروپا درآن گرفتار شده‌اند، به خاطر رويكرد غلط حمايت از اسرائيل است. من به دليل اينكه مسلمان هستم اين حرف را نمي‌زنم، بلكه اين يك واقعيت است. تا قبل از عصر حاضر، استعمار سياسي و اقتصادي بود، اما اينطور نبود كه بيايند زمين‌هاي مردم را به زور غصب و ساكنان آن را بيرون كنند. رم قديم هم كه يك استعمار‌گر بزرگ بود، اما به اين شكل سرزمين‌هاي ديگر را تصرف نمي‌كرد. اسرائيل از اين جنبه واقعاً پديده دوران ماست و به تبع آن كشورهايي كه خود و اقتصاد و آينده‌شان را به خاطر اين پديده فدا مي‌كنند، هم موجودات جالبي هستند.
اوضاع اسرائيل هم پربدك نيست و هر روز آنجا تظاهرات يا اعتراضي هست.
درست است. اما من در اينجا مي‌خواهم به يك مسئله مهم اشاره كنم. اين اوضاع براي كشور ما، با توجه به جهش‌هايي كه در كشورهاي عربي شده، فرصت و غنيمت خوبي است، به شرط اينكه بتوانند استفاده كنند. بايد يك اتحاديه اسلامي تشكيل شود كه اخيراً هم آقاي خامنه‌اي به آن اشاره كردند. البته در داخل هم بايد شخصيت‌هاي قوي امور دولتي را اداره كنند، واقعاً بايد در عرصه اداره كشور، به ويژه عرصه‌هاي اقتصادي، به صورت منظم عمل شود. مسائلي مثل اختلاس بانكي اخير، لكه سياهي بر پيشاني سيستم ماست، چون غير از خودمان، ضررش به كشورهايي مثل مصر و تونس هم مي‌رسد. اين كشورها باتوجه به اشتراكاتي كه با ايران دارند، به اينجا به چشم يك دوست و منبع الهام نگاه مي‌كنند. درخارج هم رسانه‌ها خيلي درباره اين فساد بانكي تبليغ كردند. درواقع اين يك فرصت تبليغاتي بود كه در اختيار آنها قرارگرفت. هيچگاه نبايد فراموش كنيم كه وضع فلاكت‌بار امروز اروپا و امريكا از سقوط اقتصادي شروع شد. اين مسئله بايد براي ما درس باشد.
